对话嘉宾：

　　姚君伟：南京师范大学外国语学院教授、江苏省紫金山文学奖·文学翻译奖得主

　　但汉松：南京大学外国语学院教授（右一）

　　陆 远：南京大学社会学系青年学者、第三届“中国领读者”奖得主（左一）

■译林出版社/供图

　　1月16日是苏珊·桑塔格诞辰90周年纪念日。作为20世纪思想文化的象征、一个时代的标志性人物，她的一生与美国乃至世界的文化发展历史息息相关。她傲视一切而又焦灼不安，被神化也被误解，被赞美也被诟病。她反抗想象力的贫瘠，拒绝平庸，拥抱思辨与审美，留下了丰富的创作遗产。

　　为纪念这位20世纪西方最具影响力的女性知识分子，以《桑塔格传：人生与作品》（2020年普利策获奖作品）中文版的出版为契机，译林出版社于1月15日在南京先锋书店举办了苏珊·桑塔格诞辰90周年纪念分享会。其间，南京师范大学教授姚君伟、南京大学外国语学院教授但汉松、第三届“中国领读者”奖得主陆远三位学者以饱满的热情、专业的水准，追溯、探讨了桑塔格不寻常的人生及其振聋发聩的作品。

　　我与桑塔格：一位中国译者的20年

　　陆远：姚老师您好！您不仅是研究桑塔格的资深学者，也是桑塔格多部作品的译者。您从2003年起就开始译介她的作品，并且与桑塔格及其家人有着密切的交往。您曾直接拜会过桑塔格本人，跟桑塔格的儿子戴维·里夫也有长期的书信往来，后者还专门来南京拜访过您。首先请您谈谈译介桑塔格的经历，以及您如何和她本人、她的家族产生联系的故事。

　　姚君伟：《桑塔格传》是我翻译的第十本跟桑塔格有关的图书，在这十本中，有六部桑塔格的著作，另外四部是她的传记、回忆录，包括其儿子的回忆。我最初翻译桑塔格的作品也是机缘巧合。那时我刚主译完《乔伊斯文论政论集》这本书，我的一位朋友、译林出版社时任总编辑刘锋说，要不要再翻译一本桑塔格的书？这就是桑塔格第一部长篇小说《恩主》（The Benefactor，1963）。我拿回来看了一下，挺喜欢的。各位关注桑塔格作品的朋友，会发现她在小说当中有很多散文的笔调，主人公经常跳出来说话。而我总体上也喜欢小说跟散文结合的作品，所以就接受了这个任务，翻译了《恩主》。交稿以后我就到美国访学去了。那时我主要做赛珍珠研究，并没有给予桑塔格足够的重视。

　　后来我去了宾夕法尼亚大学访学。和桑塔格联系上后，她说，到我家里来聊一聊。2004年2月的时候，我就过去了。这是桑塔格生命中的最后一年，她在当年的12月28日就去世了。当时她的状态还可以，她得过两次癌症，都扛过来了。跟她聊的时候，她希望我多翻译她的书，我也答应了。回国之后，国内有家出版社给我打电话，希望我能翻译桑塔格给《巴登夏日》写的那篇很长的序言。《巴登夏日》是桑塔格力荐的一部以俄罗斯大作家陀思妥耶夫斯基为原型的小说。

　　陆远：《巴登夏日》的作者是一位俄罗斯医生，名叫列昂尼德·茨普金（1926—1982）。桑塔格在伦敦街头偶然发现了这部最初用英文出版的小说，她被震撼了，于是写下了这篇序言，非常真诚地向世界介绍了一位默默无闻的作家和他这部“未被发现的巨作”。

　　姚君伟：是的。我回国后的2004年8月，国内一家出版社又约我翻译桑塔格另外一本非常有意思的书《土星照命》（Under the Sign of Saturn，1980），这是她儿子责编的一部评论集——桑塔格的评论也不是学院派的风格——由FSG出版社出版，桑塔格几乎所有的著作都由该社出版。我翻译了《土星照命》以后，又翻译她的小说，包括《火山情人》（The Volcano Lover，1992）。我在翻译过程中遇到一些问题，不断地跟她联系、向她请教。这样接触下来，桑塔格希望我多翻译她的作品，我当时答应她了，也是一种承诺。桑塔格去世以后，她儿子戴维·里夫计划出三本她的日记，现在已经出了两本；他自己也写了一本回忆录《死海搏击：母亲桑塔格最后的岁月》（Swimming in a Sea of Death，2008），作为儿子对妈妈的怀念。这本书的内容是从2004年3月28日到12月28日这九个月当中，有关桑塔格如何跟病魔抗争的一些事情。我翻译了她的日记和笔记，中文书名为《重生：苏珊·桑塔格日记与笔记（1947—1963）》《心为身役：苏珊·桑塔格日记与笔记（1964—1980）》，也翻译了戴维·里夫的回忆录。

　　总体上讲，我在近20年的时间里，一直在翻译她的作品，对我来说也是了解和学习的过程。

　　无法定义、无法阐释的桑塔格

　　陆远：桑塔格去世也快20年了。如今，她最主要的作品，包括其日记基本上都有了中文版；她还有一些戏剧作品、书信集，可能也在整理和翻译当中。我们知道，在全世界，在整个20世纪，在人类思想界，桑塔格都是一个影响巨大而又复杂多元的人。她既是作家、戏剧家，又是参与各种社会公共活动的知识分子，同时她也拍电影，做很多事情。在20世纪的文化史上，我们该如何定义桑塔格这个人？她最大的特点是什么？

　　但汉松：我觉得她首先是一个拒绝被定义的人。这也是她作为一个知识分子最让我着迷的地方，她非常不喜欢被界定和被定义，甚至她的政治思想也在不断地变化。20世纪六七十年代，桑塔格是思想鲜明的左翼，跟布罗茨基等人非常要好，后来转向了自由派，她的政治光谱是不稳定的。私生活也是如此，她既不想被当成一个异性恋者，也不愿和同性恋绑在一起，同时也拒绝双性恋的称谓。她总是超越性别、打破藩篱，从精神和文化的层面来剖析社会现象。1978年，桑塔格在《纽约书评》上发表了两篇重要论文《作为隐喻的疾病》和《爱滋病及其隐喻》（后结集成《疾病的隐喻》出版），反思和批判了美国社会中对诸如结核病、癌症、艾滋病等的隐喻化，以及对患者的道德贬低甚至政治压迫，其反响巨大而被视为社会批判的经典之作。

2004年2月，译者姚君伟在桑塔格家中与其合影。 姚君伟/供图

　　我本人对桑塔格有两种完全不一样的认识。一种是她在大众传媒上的知识分子形象。世纪之交时桑塔格是美国头号公共知识分子， “9·11”事件发生后，她在《纽约客》上写文章批评美国政府，引起众人的指责。当时我非常佩服桑塔格的勇气。她真的是一个文化英雄。另一种对于桑塔格的认识，来自我本人的学术研究。2006年，我在南京大学读博时，最开始从事后现代主义文学代表人物托马斯·品钦的研究，写的第一篇论文就需要参考桑塔格的《反对阐释》（Against Interpretation）。我当时读的是英文原文，我也推荐各位有可能就去读桑塔格的原文，你会发现她的文字极具个人风格。她的语言组织、遣词造句、文采修辞、广博知识，都太不可思议了。她对于各种哲学、政治、文化、思想的信手拈来，会给你一种暴击，在她的文字面前你会颤抖，因为她的文字和思想太漂亮了，太缜密了。

　　姚君伟：桑塔格确实是很难定义的。2015年，《苏珊·桑塔格谈话录》（Conversations with Susan Sontag，1995）在我国出版以后，曾有人采访我，文章标题就叫“谁也无法定义苏珊·桑塔格”。前两年，我对《苏珊·桑塔格谈话录》的编者利兰·波格也做了一个访谈，标题就叫“阐释几乎不可阐释的苏珊·桑塔格”。为什么无法阐释或者无法定义？我觉得跟好多因素有关系，比如，她的身份多栖，她的性格多面，她的命运多舛，她的世界多彩，这么丰富的东西放在一起，很难给她下定义。

　　但是对于桑塔格我有几点深刻印象。第一，她可以被称为“学霸”。她两三岁开始阅读，六七岁就想写作，中学时老师同学都在看《读者文摘》，她已经开始看康德的《纯粹理性批判》。她16岁上大学，一开始在加州大学伯克利分校，后来转到芝加哥大学。芝加哥大学校长强调经典、原典的阅读，她用了两年多的时间就完成了本来四年的大学教育。她17岁结婚，19岁生下儿子，结婚生子后去了康涅狄格大学读英语专业。她发现英语系的教授非常平庸，课程没有挑战性，所以又转到哈佛大学念哲学系，攻读博士学位，并前往牛津大学撰写博士论文。在牛津大学半年以后，她去了法国。法国在思想、文学理论、电影等方面十分发达和前卫。她喜欢看电影，在法国也经常看，写了很多关于电影的评论，但这只是她艺术评论的一部分，关于各种艺术门类，包括绘画、舞蹈、歌剧等的评论她都写了很多。从法国回美国，桑塔格就在机场跟她的丈夫提出了离婚，二十五六岁带着儿子闯纽约，在《评论》杂志找到了工作。《评论》和《党派评论》是当时美国的两大杂志，后者是当时纽约知识分子圈里地位最高的刊物，桑塔格从小就立志要在这本杂志上发文章。

　　第二，桑塔格作为一个作家，是带有批判性的。这个“作家”是指广义上的作家，不一定只写小说或者评论。比如她最有名的《反对阐释》，这篇文章在1964年发表以后，影响深远。了解西方文学理论或者批评史的人就知道，在19世纪，西方比较重视文学的外在研究，法国艺术家丹纳就提出影响文学的三大要素——种族、环境、时代，但那基本上是文学以外的东西。桑塔格认为，我们还是应该走向文学本身。在20世纪初，俄国有形式主义，他们也提出要走向风格，走向文学之所以为文学的东西，而不是文学外在的东西。美国新批评也是这样，要走内部研究的道路。桑塔格在《反对阐释》中提出我们应该走向风格、走向形式、走向文学性，我们需要的东西不是理论，我们需要的是具体的带有感受性的东西，需要一些直接的东西。她在文章最后一节说，我们需要的不是所谓的阐释学，需要的是“艺术色情学”，我理解的是生机勃勃的东西，而不是很晦涩的、理论的东西。桑塔格提倡一种新的感受力，我们走向文学或者走向艺术文本的时候，应该更多地注意感受的东西、持续性的东西。所以《反对阐释》在美国整个文论史上具有划时代的影响。《反对阐释》出来以后，有人评价桑塔格跟欧文·豪（Irving Howe，1920—1993）是当时“美国现有的目光最敏锐的论文家”。

　　第三，桑塔格有知识分子的社会责任感。她出现在很多公共场合，包括反越战，她曾因参加游行被逮捕。1993年波黑战争期间，萨拉热窝围城，她去排练戏剧《等待戈多》，前后去了11次。波黑国家剧院前的广场后被命名为桑塔格广场。所以，桑塔格不是一个书斋里的学者或者作家，她是脱下了学者制服的学者，是关心社会、关心世界动态的学者。“9·11”事件发生后，她指责美国政府的言论引起轩然大波。她儿子也反对她，后来她自己也承认这个讲话是有问题的，不应该光讲美国政府不对的地方，也应该谴责恐怖分子。她后来压力也很大，美国很多政府官员、知识分子都对她持一种反对的态度，攻击她是“本·桑塔格”。

　　桑塔格活动的地方基本上在欧洲，在文本内外有亲欧的倾向，包括在文学上。她觉得美国最好的作家是像爱默生这样的作家，之后没有太多的大作家，而她自己是其中一个。

　　时代的标志 生逢其时的桑塔格

　　陆远：这本《桑塔格传》完全可以拿它当小说来读，作者的文笔，加上姚老师的译笔，很多情节都让人觉得栩栩如生。桑塔格是一个复杂的人，包括她的私生活，所以她的儿子一直犹豫要不要出版其日记的第三卷，因为这里面涉及她很多个人隐私，也涉及很多名人。但是这个年轻的作者莫泽经过授权以后，看到了桑塔格所有留存的日记和档案，他把所有的东西实名实姓地写出来，很多场景栩栩如生。初读的时候会让你有八卦的心，一下子把你的好奇心攫取住，但是再往后读，这本书展现的完全是一幅波澜壮阔的画卷，可以说是整个20世纪或者战后美国文化界的壮阔画卷。桑塔格不是一个横空出世的人。她是一个天才这没有问题，她很年轻的时候就有这样一种自觉：要成为一个伟大的人物，很小的时候就写日记，觉得自己的日记以后是要给人读的。那么，是什么孕育了桑塔格？我觉得很重要的一点，是培育桑塔格的土壤很不一样。在这本书里可以看到，上到跟桑塔格年岁相差半个多世纪的托马斯·曼，下到耳熟能详的萨特、马尔库塞、罗兰·巴特、阿伦特，等等，一系列战后活跃在欧美文化界的人物，都和桑塔格有各种各样的联系。这样一种特别的土壤，加上整个20世纪60年代美国文化界和世界文化界巨大的转型，孕育了桑塔格这样一个人。

　　但汉松：这本书不仅仅有关桑塔格的情感、成长、衰老，以及起起伏伏的交友圈，更重要的价值则是它可以串起一部波澜壮阔的20世纪美国乃至西方的文化、思想史。

　　是什么让这个17岁上芝加哥大学的聪慧女孩，一下子成为知识分子圈子里的宠儿或者偶像呢？有很多种说法，有人说是因为桑塔格的美貌容颜。桑塔格真的很美！《桑塔格传》中写到一个细节，她从加州大学伯克利分校转到芝加哥大学，去上课的时候，全教室的男生都会起哄。但桑塔格的名声仅仅是因为她漂亮、时尚、出位吗？我觉得更重要的原因，是这本书中关注的语境，那是美国20世纪五六十年代，一个批评家的黄金时代，也是一个宏大历史变化的时代。从二三十年代开始，纽约乃至美国东岸左翼知识分子一直有一个传统，他们亲近左翼思想，爱慕苏联代表的一种新型社会制度的可能性。但30年代开始，他们对苏联产生了幻灭感，转而投向了托洛茨基。五六十年代是一个特别重要的时间点，像欧文·豪、特里林（Lionel Trilling，1905—1975）这样一些纽约的大批评家，对党派政治、冷战这些东西感到疲惫和厌恶，他们开始关注艺术、积极介入文化议题。那个时候的纽约艺术家非常活跃，出现了像“激浪派”（Fluxus）等所谓的反体制“新先锋派”。他们创造了新的艺术形式，像约翰·凯奇（John Cage，1912—1992）的无声音乐、波洛克（Jackson Pollock，1912—1956）的抽象表现主义艺术、沃霍尔的波普艺术，尤其是桑塔格钟爱的偶发艺术（Happening Art），都是前所未有的，特别具有震撼性。他们的艺术价值何在，尤其是他们的能动性到底有多大，在当时是亟待阐释的。

　　风华正茂的桑塔格恰逢其时，正好和波普艺术、偶发艺术产生交集。她不仅欣赏这些艺术家的作品，参加他们的艺术实践，而且可以跟他们成为朋友，甚至成为男女朋友。然后，她会写一些具有穿透力的、冒犯性的艺术文章和艺术评论，并发表在《党派评论》以及后来新创的《纽约书评》上。在20世纪五六十年代以哥伦比亚大学为阵营的“象牙塔”里面，艺术批评、文学批评非常有影响力。像格林伯格（Clement Greenberg，1909—1994）写了一篇关于抽象表现主义绘画的评论，可能就会传遍东西海岸的知识界，在纽约知识分子的派对上引发彻夜讨论。他们不断争论，给编辑部写信，很快有反驳的文章出来，这就是当时的文化艺术氛围。这本传记中有一句话，让我看得热泪盈眶：“除了物理科学，文学批评可能是[当时]美国最至关重要的智力活动，也是文学本身最至关重要的分支。”你看，那个时代已经把艺术家、评论家抬高到这样一个崇高的地位。所以，桑塔格生逢其时，她的天赋、气质一下子吸引了所有人。她在知识分子的派对上就是天选之子，所有目光都围绕着她，大家会急切地结识她，找她攀谈，为了她打架，会和她成为朋友或者是敌人。当然，这也是有代价的。书里面有一些让人唏嘘的的细节：戴维·里夫在很小的时候，他的妈妈几乎每天晚上都要出去参加纽约的文人派对和聚会，常常很晚才回家，有时候是第二天早上才回家，戴维一个人被扔在家里。作为一位知识分子，她恰逢其时，但是作为一位年轻的母亲，似乎不算太称职。

　　姚君伟：桑塔格确实是生逢其时，深受美国文化环境的影响和感染。另外我补充一点，桑塔格喜欢欧洲，她最早的时候读法国作家纪德的作品，后来又阅读“新小说”。“新小说”没有太多的故事情节，里面有很多的散文化、情绪化的东西。桑塔格《恩主》这部小说就是受到了法国新小说的影响，而且带有存在主义女性主义的内涵和色彩，还涉及一些梦的东西，如小说的第一句就是“我梦故我在”。如果按照传统的思路去阅读这样的小说，读者可能会比较失望。所以，她的第一部小说出来以后，影响也不是很大，除了阿伦特夸奖，说出版商可能找到了大作家。但是，好多读者都达不到阿伦特那个层次，所以还是蛮失望的。

　　桑塔格受欧洲文化影响很大，无疑是促成她成才的一个因素。1966年论文集《反对阐释》出版，里面涉及很多欧洲作家，法、德、英等都有。她中学的时候就跟着几个同学采访过德国大作家托马斯·曼。当时托马斯·曼流亡美国，他们几个同学打电话给他，然后前去采访。桑塔格觉得很惭愧，在那么一个大作家面前无法跟他真正地交流，她很自卑。托马斯·曼的小说《魔山》是比较典型的德国小说，里面充满了思辨性的东西，它探讨欲望和理性之间的关系，探讨个人跟社会的矛盾,桑塔格后来很多作品都谈这个主题。无论是在生活中、娱乐中，还是在作品中，她都与欧洲文学及文化有着剪不断、理还乱的关系。她不是很看好美国当代文学，她认为美国文学有很多问题，例如比较狭隘、比较个人中心主义、视野不够开阔等。我之前翻译过她的传记《铸就偶像》（Susan Sontag: The Making of an Icon，2000），而译林社这本《桑塔格传》，美国有些评论家认为作者将一个全新的桑塔格形象展现在读者面前，视野更为开阔。

　　超越性别 打破隔阂 走向多元

　　陆远：桑塔格有非常强烈的女性主义的一面，而我们今天三位嘉宾都是男性。虽然我知道这个话题会引起很多争议，包括姚老师翻译桑塔格著作的时候，也有人说，这样一个特立独行的女性意识很强的女学者、女作家，为什么要由一个男作者来翻译？桑塔格一辈子想打破男权的掌控，或者说她不想在性别的界限之间作太多的人为限定。我们今天三位男性来谈20世纪著名的知识女性，二位老师对此有何看法？姚老师作为男性翻译家来翻译女性的作品，又有什么样的体会？

　　姚君伟：我之前在接受采访时也被问到这个问题：桑塔格是女作家，为什么由你来翻译？其实，国内翻译桑塔格者以男性居多，我当时没有想到这点，这也说明我们译者的身份，包括性别身份跟作者的性别没有绝对必然的关系。我研究的赛珍珠是女作家，翻译的桑塔格也是女作家。家里有人调侃我主要研究大S（赛珍珠），翻译小S（桑塔格）。赛珍珠是一位比较传统的作家，而桑塔格是一个桀骜不驯的人。桑塔格作品的翻译不应该有性别之分，桑塔格本人也反对男女性别的分离。她在1964年发表的最有名的《关于“坎普”的札记》（Notes on “Camp”），让她一夜成名。她就是要打破性别藩篱，同时打破精英文化和大众文化之间的隔阂。她特别反对所谓的女性主义者对性别差异的强调。桑塔格说，她从不以性别来区分人，她反对所有的分离隔阂，包括性别上的、文化上的。“人与人之间唯一的区别在于智力。”她说这话时才14岁，真是天才少女。她为什么觉得美国文学不是太厉害？是因为美国文学中有很多中心主义的东西，没有走出个人的小天地，没有走向欧洲，她觉得欧洲文化是美国文化的源头。桑塔格就是要打破这种隔阂，要走向多元，因为多元才会产出更多的东西，包括文化上的进步。

　　但汉松：我觉得，桑塔格用她的一生，已经毫无疑问地向当代女性证明了作为所谓的第二性，或者作为一种含混的性别，作为生命的个体，我们可以过一种什么样的生活。她可以跨越这些藩篱，打破一切刻板印象，在这个意义上桑塔格绝对是女权主义之友、文化偶像，这一点无可置疑。

　　此外，我又觉得桑塔格总是在一个大于性别议题的战场去讨论文化与艺术。她总是站在人类历史的高度去讨论这些问题，能跟她真正特别投缘的，应该是汉娜·阿伦特、玛丽·麦卡锡这些女性知识分子。《桑塔格传》这本书里写道：“她的榜样是汉娜·阿伦特；后者会仅仅通过天赋来实现男女平等——实际上，比男性更优秀——并以此为妇女事业作出贡献。”如果是女性主义议题，通常会要求同工同酬，强调女性应该获得什么样的权利、什么样的社会位置，它是一种规定性的诉求、一种平等政治的议题运作。但是桑塔格跟阿伦特一样，她喜欢把人分成聪明的和不聪明的、有知识和没知识的，或者弱势的和非弱势的，她以这样的维度区分人们。在这个意义上，她不同于传统的、经典的女权主义。不过，尽管路径不一样，但是两者最后抵达的彼岸应该是相同的。桑塔格、阿伦特、麦卡锡，最后还是希望能够在地球上创造一种更加良善的生活，一种更平等、更符合正义、更幸福的生活。在这个意义上，我们不一定需要把她放到某一阵营中去，而应该以一种更开放的姿态来看待她。尤其大家对侧重心理分析的女权主义感兴趣的话，可以对桑塔格这个传主作很多心理分析。她的一生是一个很弗洛伊德的经典案例。另外，通过《桑塔格传》我们也知道，《弗洛伊德：道德家之心灵》是桑塔格前夫菲利普·里夫整个学术史上最重要的一本书，但它其实是桑塔格给里夫做代笔的，她最后没要署名权。所以，应该说她对弗洛伊德性压抑的理论是非常了解的，但是她一直在用她的整个后半生来反抗这样一种弗洛伊德模式，不愿意仅仅用压抑机制来解释人的存在。她后来写的《反对阐释》就是在反驳弗洛伊德及其追随者。

　　陆远：我们读到《桑塔格传》的最后，特别是桑塔格晚年的变化，因为她的生病，引起对疾病的思考。过去三年，我们备受疫情困扰，好在开始慢慢走出阴霾。我自己读桑塔格时，关于他人的痛苦、疾病的隐喻，人们怎么对病人作道德上的审判，等等，这些都跟当时的心境特别契合。相信桑塔格的书会给我们带来很大的力量。桑塔格特别喜欢王尔德。王尔德说过一句话，一个人一辈子要么拥有一件艺术品，要么把自己活成一件艺术品。我觉得桑塔格的一生，在某种程度已经成了一件“艺术品”，后来的人已在不断地研究她的文本，阅读她的一生。

　　虽然桑塔格已经去世很多年，但是有关她的话题还会不断地延伸。让我们真正揭开那些被神化或者被污名化的面纱，去看待这位20世纪活得很自我又很大爱的人。这样的人在今天已经越来越少，但我们依然能从这样的人物身上汲取力量。